sábado, 26 de febrero de 2011

Que ardan todas las patrias

Os presentamos el escrito "Que ardan todas las patrias" elaborado por el Grupo Anarquizante Stiner en defensa del internacionalismo ácrata y en contra del nacionalismo burgués que de un tiempo a esta parte se ha disfrazado de "nacionalismo de izquierdas".

(Para verlo o bajarlo hacer click en la imagen)

90 comentarios:

  1. Nos hemos permitido poner el texto íntegro por partes. Y los comentarios que surgan, que vengan aquí, para no dispersar el posible debate:

    http://losdeabajoalaizquierda.blogspot.com/search/label/Que%20ardan%20todas%20las%20patrias

    ¡Salud!

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  2. Desde Los de Abajo a la Izquierda hemos publicado el texto íntegro, pero por partes (y sin poner las fotos), que se ha puesto aquí en PDF.

    http://losdeabajoalaizquierda.blogspot.com/search/label/Que%20ardan%20todas%20las%20patrias

    Y, además, todos los comentarios que puedan surgir seran dirigidos aquí.

    ¿A ver lo que nos dirán? ¡Salud!

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  3. Interesantísimo texto que en los días que corren es más necesario que nunca. Y gracias a los compañeros de "Los de Abajo a la Izquierda" por colgar el texto por partes.

    Salud

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  4. ¡Compañeros! Ya han empezado a criticar este texto, pero sin atreverse a entrar aquí:

    http://www.alasbarricadas.org/forums/viewtopic.php?f=41&t=50308

    Voy a invitarles...

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  5. Yo ya me he adelantado, y les he dicho que os lo rebatan aquí (¿no sé si se atreverán?).

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  6. Yo no entiendo ese argumento de que los pueblos indígenas se beneficiaron de las conquistas técnicas. Creo que es bastante alejado de la idea libertaria de federalismo.

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  7. Y yo no sé a qué viene mezclar las conquistas técnicas con el federalismo, o sea con la repartición del poder, o dicho de otra manera, con la disolución de las concentraciones de poder (ya sea su ámbito una tribu, un feudo, o un estado). Para el pensamiento socialista, hijo de la Ilustración, el ser humano está inmerso en un viaje evolutivo desde el primate hasta el individuo libre. Para el pensamiento libertario el ser humano solo puede conquistar su libertad en el futuro y no en el pasado (que es hacia donde mira el pensamiento reaccionario). Ahora bien, la humanidad no evoluciona uniformemente en todo el planeta. A lo largo de la historia unos colectivos humanos han evolucionado en el plano del conocimiento, el pensamiento, el arte, la ciencia y la tecnología más que otros. Pero que no se malinterprete esto: la avanzadilla de la civilización no se puede adscribir a una zona concreta del globo (por lo que quien tuviera pensado llamarme europeocéntrico que lo olvide). Durante la Edad Antigua, sociedades africanas como la egipcia o asiáticas como la babilónica alcanzaron un alto grado de civilización mientras que Europa era una cultura más atrasada. Durante la Edad Media los árabes que desembarcaron en la Península Ibérica constituían una sociedad más culta que la nuestra con sus eminentes médicos, astrónomos matemáticos y poetas (porque los musulmanes sabían escribir en cambio los cristianos, no). Y fue el mestizaje con esta cultura islámica floreciente lo que hizo realidad el desarrollo de avances técnicos de a su vez hicieron posible la época de los descubrimientos a cargo de la corona de Portugal y la de Castilla. Fue en esta época cuando la cosmopolita (gracias a aportes como p. ej, los de Al-Ándalus) cultura europea entra en contacto con la indígena americana que estaba estancada en lo que equivalía a nuestra Edad Antigua, estancamiento que en parte se explica porque, sobre todo, en Centro y Suramérica había una crisis política y buena parte de la población, harta de la represión de sus élites locales, colaboró con los conquistadores. Y fueron estos conquistadores los que introdujeron (sin pretenderlo porque su fin último era el saqueo de las recursos de las tierras conquistadas) una serie de adelantos que a la larga beneficiarían a la población en general (otra cosa es que las nuevas élites impedidieran el libre acceso del común de los mortales a éstos). Por ejemplo, adelantos médicos que podían salvar muchas vidas de personas afectadas por enfermedades infecciosas contra las cuales los conocimientos del chamán poco podían hacer. O el contacto con ideas políticas revolucionarias procedentes de Europa como el marxismo del que han bebido no pocos movimientos de "liberación nacional" que a la vez han defendido la causa indigenista en Latinoamérica.

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  8. (Continuación)

    Toda manifestación cultural es, se quiera o no, mestiza y es el alto grado de mestizaje y el cosmopolitismo que busca el internacionalismo el que acelera esa evolución del homínido al ser humano integral (ej.: buena parte de nuestras matemáticas, nuestra numeración, el álgebra etc. la trajeron los árabes de Al-Ándalus pero en realidad ellos lo habían tomado de la India cuando se expandieron por aquellas tierras). En cambio, el tribalismo y la atomización que pretende el nacionalismo (por desgracia muy incrustado en buena parte de la izquierda) es un paso atrás en la escala evolutiva que empobrece la cultura y que no diminuye la opresión que sufre el individuo, porque los poderes locales también oprimen (y en no pocos casos más que los globales, lo que explica que el imperialismo triunfara tan rápidamente en ciertas zonas del planeta). Ese falso axioma que maneja la izquierda con querencias nacionalistas de que cuanto más pequeño sean los límites geográficos de un estado menos opresivo será éste no se corresponde con la realidad: ¿Acaso no oprime el pequeño estado de Israel? (Que se lo pregunten a los palestinos) ¿Acaso no oprime el también pequeño estado Japonés? (Que le pregunten a los coreanos cómo les trató el estado japonés durante la Segunda Guerra Mundial) ¿Acaso no oprimieron los antiguos reinos medievales ibéricos como el de Navarra, Aragón, etc., esos tan idealizados por los "nacionalistas de izquierda"? (Que se lo pregunten a los descendientes de musulmanes expulsados de la Península Ibérica o a los sefardies o que le pregunten a los griegos qué fue la "venganza catalana").

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  9. Parece que de este texto algo que obsesiona o molesta son estas palabras:

    «Así, se olvida que algunas sociedades indígenas, como los
    incas, con sistemas políticos totalitarios subyugaron a sangre y fuego a otros pueblos
    indígenas, y que muchos indígenas oprimidos por otros indígenas se aliaron con los
    colonizadores europeos. También se olvida que, a pesar de los sufrimientos que
    implica toda conquista, los pueblos conquistados tienen la posibilidad beneficiarse de
    los adelantos técnicos, científicos, artísticos, etc. traídos por los conquistadores.»


    Si se sacan de contexto las palabras, pues se malinterpretan, debería recordarse que en le texto antes se pone esto otro:

    «Para empezar se parte del error (más arriba referido en el caso de las "naciones") de hablar de "razas oprimidas" y "razas opresoras", haciendo "tabula rasa" con las diferencias de poder existentes en las sociedades de los colonizadores europeos y en las de los indígenas colonizados.»

    Con este texto se está diciendo que no tiene sentido hablar de unas sociedades opresoras y otras oprimidas, porque en todas partes hay opresores y hay oprimidos en las europeas como en las precolombinas. De ahi la mención al Imperio incaico, que era tan opresor como el español. Y sí, al decir sociedades indígenas, también están incluidos los imperios inca y azteca. Sociedades son tanto las preestatales como las estatales, y los imperios citados al ser originarios, eran indígenas, nativos. Indígena no implica un tipo de sociedad sino su lugar de procedencia, los que antes llegaron son considerados los nativos, pero las gentes siempre se han desplazado y ocupado territorios que antes estaban habitados por otras. Los pueblos amerindios descienden de los primeros humanos que se asentaron en el continente procedentes de Asia, y en miles de años los pueblos americanos han ido variando. En tierras de la Patagonia antes que los mapuches existieron otras tribus. Indígena, nativo o autóctono son sinónimos.

    Y los adelantos técnicos perjudican tanto como beneficían a unos más que a otros, pero dependen más de la clase social que de la étnia o «raza» a la que se pertenece. No creo que los mapuches, los mayas o los apaches les perjudiquen ahora las nuevas tecnologías. Una cosa es la explotación y otra la posibilidad de servirse de nuevas técnicas, es más, la privación del uso de tales técnicas sí que pueden ser perniciosas, y más en sociedades desiguales como la nuestra y otras del pasado.

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  10. (Continuación)

    Y quien vea en esto una justificación del imperialismo (como he leído en un foro de A las barricadas) es que o tiene muy mala baba o no se ha limpiado bien las lentillas. El colonialismo, el imperialismo o simple y llanamante la explotación del llamado Tercer Mundo por estados y empresas multinacionales occidentales es un modo de opresión tan execrable, bajo la óptica el anarquismo, como lo es la opresión que ejerce un estado-nación contra su población interior. Y no será porque en este blog o en otros blogs afines como Los de abajo a la izquierda no hayamos criticado la guerra de la OTAN contra Libia o contra Yugoslavia (contra esta última, por cierto, buena parte de la izquierda con tintes nacionalista de estos lares no dijo nada o directamente se alineó con los criminales mafiosos del UÇK albanés). Yo, sin ir más lejos, no hace mucho colgué en este blog un texto contra el colonialismo francés en Indochina titulado "Libertad es una palabra Vietnamita", escrito por los surrealistas franceses y publicado en el periódico anarquista Le Libertaire. Y volviendo a la atrabiliaria crítica contra ¡Que ardan todas las patrias! por parte de un forero de A las barricadas, le tengo que dar la razón a dicho individuo cuando afirma: "Si esto es anarquismo, yo no soy anarquista; pues cada vez que leo cosas como estas y me topo con citas de grandes teóricos del anarquismo tengo menos claro lo que es el anarquismo". Ése es el problema: que mucha gente que se autocalifica como anarquista no es anarquista y por eso se les revuelve el estómago cuando leen frases (máxime sin leer el contexto entero del libro) de esos "barbudos muertos" que son para algunos los pensadores anarquistas. Pero lo peor de todo es que la culpa principalemnte no es de dichos sujetos sino del propio Movimiento Libertario que ha dejado que entre gente en su seno que en el mejor de los casos no tiene formación ácrata ninguna ni la quiere tener y en el peor son gente con una ideología bien formada que se da de bofetadas con el anarquismo, como el nacionalismo (éstos deberían militar en Bildu, ERC, BNG o IZCA y no en las filas del anarcosindicalismo). No es extraño pues que se encuentre uno a individuos dentro de CNT que te digan que ellos son nacionalistas e internacionalistas al mismo tiempo ¡Eso es como decir que uno es católico y ateo a la vez! En fin, crecer en militancia rápido y de cualquier forma tiene estas cosas.

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  11. Pavel:
    Yo creo que del texto molesta casi todo. La persona que firma como Bow en A las barricadas ha escogido la parte con la que podía hacer más sangre que es una cita de un escéptico como Sebreli y así de manera populista predisponer al lector de su comentario a odiar el texto. Pero este individuo manifiesta inequívocamente su falta de afinidad con la totalidad del texto con el que según dice tiene la misma afinidad que con el Mein Kampf. Además se manifiesta como nacionalista al decir que el nacionalismo tiene una parte buena que es la defensa de "las culturas" (típico argumento falaz de los "nacionalistas de izquierda"). Olvida decir que el imperialismo es nacionalismo que salta fuera de las fronteras del estado-nación. POR ESO LOS INTERNACIONALISTAS QUEREMOS SUPRIMIR TODO NACIONALISMO Y TODA PATRIA PARA QUE NO HAYA IMPERIALISMO. Y POR ESO QUEREMOS QUE HAYA UNA SOLA CULTURA, LA CULTURA "HUMANA" (SÍNTESIS DE LOS ASPECTOS POSITIVOS DE LAS DIFERENTES CULTURAS SOBRE LA TIERRA), PARA QUE NINGUNA CULTURA APLASTE A OTRA.

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  12. Con lo bien que explican el tema los Monty Phyton en la vida de Brian...

    http://www.youtube.com/watch?v=WYU5SAQwc4I

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  13. Eres consciente de que esas enfermedades infecciosas contra las que el chamán poco podía hacer las habían llevado los mismos conquistadores, por cierto? Realmente crees que esos conquistadores tenían penicilina, que es un invento muy reciente? Yo alucino.

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  14. ¿Y cómo llegaron los caballos al continente? Por ejemplo. ¿O las ovejas, las vacas, las gallinas, naranjas, melones, plátanos y otras legumbres que les sirvieron de alimento también a los indígenas?

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  15. En Mexico practicaban sacrificios humanos, que los españoles erradicaron. Parece ser que, como dijo Marvin Harris, la finalidad de tales ritos era la de obtener más proteinas, con los animales domésticos que tenían no era suficiente. Y la megafauna salvaje de la Prehistoria ya había desaparecido por culpa de la sobrecaza que practicaron los antepasados de los nativos americanos.

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  16. Bueno, entonces a ver ´si mañana nos invaden y nos esclavizan los extraterrestres, que total ya nos hemos cargado el planeta.
    Los indígenas no tenían alimentos? Yo flipo cada vez más.

    En Europa también había todo tipo de brutalidades iguales a los sacrificios humanos, Krates.

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  17. Claro que había, y hay, injusticias en Europa como en el resto del mundo. La cuestión no es negro o blanco, hay matices y diversidad de colores. No estoy defendiendo el imperialismo occidental u otro, pero tampoco considero que los llamados pueblos indígenas sean mejores que los modernos occidentales, ¡faltaría más!

    Te pongo otro ejemplo, ¿no sé si habrás oído hablar de la expedición Balmis-Salvany ordenada por el rey Carlos IV con el fin de vacunar a la más gente posible en los territorios de ultramar? Cuando los norteamericanos durante la segunda mitad del siglo XIX enviaban prendas contaminadas de viruela a los indios norteamericanos con el fin de exterminarlos, a principios del mismo siglo los expedicionarios médicos españoles vacunaron a cuantos pudieron entre 1803 y 1810 de Puerto Rico a Bolivia. La penicilina no se conocía, pero sí la vacuna contra la viruela, y la aplicaron. Un adelanto medicinal en bien de la humanidad, ¿por qué no la han de usar los nativos americanos?

    http://es.wikipedia.org/wiki/Real_Expedici%C3%B3n_Filantr%C3%B3pica_de_la_Vacuna

    Y no estoy defendiendo la monarquía española y su pasado imperial. Pero las cosas no son negro o blanco. Y murieron muchos indígenas por la brutalidad de los conquistadores y las enfermedades europeas, cosa que reconozco y los compañeros del GAS también.

    Este texto es antinacionalista y va con otro mensaje, y se está malinterpretando y distorsionando.

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  18. ¿Realmente te crees que en Latinoamérica no había bacterias patógenas antes de que llegaran los europeos? ¿Era un habitat esterilizado? ¿Sabes que los indígenas contagiaron la sífilis a los españoles y de ahí se extendió por Europa? Claro, que el uso de la penicilina es reciente pero ¿quién la usó primero? ¿un chamán? No, un europeo llamado Fleming. Pero es que no todas las infecciones se tratan con penicilina y los médicos andalusíes ya eran expertos en el tratamiento de éstas (Véase "El tratamiento de las enfermedades infecciosas en el al-ándalus", M.T. Casal y M. Casal, vol 17, No. 4, 2004) ¿Y dices que alucinas? El que alucina soy yo con lo tramposo de tus argumentos y con tu supina ignorancia.

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  19. Madre mía. Estoy contestando a vuestros argumentos, no estoy malinterpretando nada, es lo que decís. A ver, y los indígenas norteamericanos, pues también se beneficiarían de la técnica no?
    Evidentemente había bacterias patógenas a las que los indios ya estaban immunizados, y los españoles no. Igual que al revés. Pero es que no fueron los indios en llegar a España a traerles sus enfermedades y hacerles trabajar...
    Pues evidentemente querían vacunarles, eran sus súbditos y había que mantenerlos sanos para que trabajasen, faltaría más. Igual que ahora hay ayuda al tercer mundo para que luego devuelvan los préstamos. Y qué?
    A vfer, un ejemplo contemporáneo, la medicación contra el SIDA. Llega a la HUmanidad? A todos por igual?

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  20. Mis disculpas por el tono de bronca. Creo que no se está entendiendo la argumentación del opúsculo, cosa que lamento mucho porque ya no sé qué hacer para explicarme. Quizá sea que tenemos, en el fondo, modelos de sociedad ideal muy distintos.

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  21. Sí, mejor calmemos el tono. Quizá sí que tenemos modelos de sociedad ideal muy distintos. Por cierto, yo soy extremadamente crítica con Félix Rodrigo y su reaccionarismo, no soy para nada nacionalista de izquierdas (sí me parece muy interesante el anarcoindependentismo) y no quiero volver a ningún pasado idealizado. Pero tampoco quiero idealizar el cosmpolitismo actual, basado en el capitalismo y en la posmodernidad. Creo que la desparición de las culturas sólo se da por opresión, sea esta de otra cultura o del capitalismo.
    Y creo que un mundo donde las culturas desaparezcan sólo será posible mediante la opresión. El racionalismo ilustrado igual para todos cristalizó en estados-nación, no puede funcionar fuera de esta lógica, como no puede haber una lengua única, una cultura única... sin estado homogeneizador (el esperanto no puede ser la ´ñunica lengua, está pensado justamente para lo contrario, respetar la diversidad lingüística). Y no puedo elogiar el cosmopolitismo.

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  22. Me alegra leer que por lo menos coincidimos en considerar a Félix Rodrigo Mora un reaccionario. Por lo demás, a mí, con todos mis respetos, el anarcoindependentismo, me parece como el cristianismo ateo o sea un contrasentido. Sin embargo, el independentismo y el nacionalismo me parecen exactamente lo mismo. Para mí, el último gran pensador ácrata fue Cappelletti, que como se demuestra en el escrito fue un gran defensor del cosmopolitismo y lo universal. Después de él no reconozco a ningún otro pensador anarquista: ni Chomsky (del que sin embargo me gusta su crítica a la política exterior USA), ni mucho menos Miquel Amorós, Carlos Taibo, o, como ya te dije, a Rodrigo Mora, a cual más detestable.

    Yo no considero el cosmopolitismo como una opción impuesta, al contrario, creo se ha generado de manera necesaria por el propio devenir histórico sin que la haya impuesto ningún estado. Yo comprendo que hay gente que ha nacido en un sitio, tiene una existencia muy feliz en él y que siente mucho apego a su tierra. Yo en cambio soy un desarraigado que nací en un sitio vivo en otro (cosa muy normal en el mundo moderno), he vivido en el extranjero, donde aprendí a hablar otra lengua y no me identifico con ninguna cultura en concreto. Lo mismo me da hablar mi lengua materna que mi segunda lengua aprendida con tal de que me entiendan. Yo cojo de las "culturas" lo que me parece liberador y desecho lo que me oprime. En ese sentido soy un ecléctico, pero ese eclecticismo no me lo dicta nadie.

    Por otra parte, no soy un fanático de la Ilustración ni del racionalismo. La Ilustración tenía una facción conservadora de lo más detestable pero también tenía otra muy iconoclata (d'Holbach) que me es muy estimulante. De lo que sí soy partidario es de no mezclar las cosas: el romanticismo está muy bien para el arte pero para la organización social es nefasto. El sentimentalismo y la mitología está muy bien para aplicarlo a la creación artística, o sea, al campo de lo individual, pero en el campo de lo social, cuando hay que poner de acuerdo a millones de personas, hay que buscar algo en lo que todo el mundo coincida y que sea universal: lo racional, o si se quiere, el sentido común ("común" la propia expresión lo dice). El nacionalismo hace justo lo contrario a esto y divide a los seres humanos en patrias y los enfrenta en guerras justificándolo todo con mitos nacionales y sentimentalismos varios.

    Para mí el cosmopolitismo es una vacuna contra la guerra, el estado, el imperialismo y en definitiva la opresión. El comopolitismo no es uniformador (eso es lo que hace el nacionalismo dentro de sus distintos feudos); "cosmos" en griego designa un sistema armonioso de elementos que no tienen por qué ser iguales (de hecho, suelen ser muy dispares). Lo que distingue al cosmos es la armonia, armonía que se consigue poniendo a todos los elementos en el mismo plano. En cambio, el poner énfasis en lo que separa al ser humano, el organizarlo en países (aunque se llamen eufemísticamente "culturas") no hace más que llevarlo a la destrucción porque las naciones-países-culturas tienden siempre a competir entre ellas a través de la guerra.

    Y con respecto a lo tecnológico, creo que buena parte de la tecnología puesta al servicio del común de los mortales libera. Aún así, hay aspectos de la industria que son espantosos y que deberían arrojarse al basurero de la historia (p. ej. la energía nuclear ya sea para uso militar o civil).

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  23. Sobre anarcoindependentismo se ha escrito mucho en alasbarricadas, hay bastante información. El cristianismo ateo es un contrasentido, pero el anarquismo apuesta por la libre federación de comunidades independientes entre sí, así que no veo qué contradicción tiene... independentismo y nacionalismo de estado no son sinónimos.

    Puedes viajar, vivir en un sitio, aprender una lengua... porque tienes un pasaporte que te lo permite, entre otras cosas. Los immigrantes ilegales no disfrutan tanto de sus viajes, y a menudo poco tiempo tienen de aprender la lengua trabajando las horas al día en que trabajan.
    El cosmopolitismo se ha generado de manera necesaria por el devenir histórico: guerras, invasiones, neocolonialismo... es que es ese devenir histórico el que queremos cambiar, no' Por qué somos anarquistas si no?

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  24. El universalismo, el cosmopolitismo, el internacionalismo se les puede considerar como sinónimos de lo general, en contraposición de las prácticas culturales particulares, nacionales o autóctonas. La lenguas se fueron creando para comunicarse los seres humanos, y cuando más seres humanos conozcan una lengua deteminada en común, mejor será la comunicación entre todos los seres humanos. No estoy en contra de las lenguas minoritarias, pero hay otras que hablan en varias partes del planeta muchos países, pueblos o gentes. ¿Qué tiene de malo el compartir algo en común cuanta más gente seamos?

    La situación de los indios americanos comenzó a empeorar con la llegada de los europeos al Nuevo Mundo, se puede considerar hasat un genocidio. Pero también hubo otro resultado, el mestizaje. Claro que los amerindios casi son exterminados, y los africanos negros fueron esclavizados (lo que supuso otro comienzo, el del subdesarrollo africano). Cosas parecidas se han denunciado en este Blog(Anarquicemos, Anarquizad) como en otro (Los de Abajo a la Izquierda).

    Lo de las vacunaciones del siglo XIX lo he puesto como ejemplo, en sustitución al argumento que se puso de la penicilina. Y si nos ponemos así, que yo sepa los conquistadores españoles no explotaron los recursos petrolíferos de la zona, hicieron otras cosas condenables. Pero después de la independencia de los países de la América Latina, las cosas no fueron mejor para los nativos, sino fue mucho peor, se comenzó el verdadero genocidio. (Para que haya un genocidio, tiene que haber una intención previa. Los conquistadores cometieron crueldades por la guerra y la transmisión de enfermedades, tras la independencia sí que vino el verdadero genocidio de muchos pueblos indios.)

    Y lo de la medicación que no llega a los pobres del llamado Tercer Mundo, y no sólo él, es lo mismo que dijo Pavel: «la privación del uso de tales técnicas sí que pueden ser perniciosas». El problema no es la tecnica en sí (y no soy de los que considera todos los avances tecnológicos como la panacea que salvará a la humanidad, teengo muchas dudas y algo excéptico soy)), sino como se aplica y a quién beneficia: el desigual reparto de la riqueza que entraña el capitalismo actual. Al criticar el capitalismo, también atacamos a todo principio de autoridad, y toda autoridad se basa en el poder de la fuerza. Los Estados se basan en la fuerza y la desigualdad, son sociedades jerarquizadas, pero antes de la formación de los Estados la jerarquización social ya existía, los sociedades estatales son producto de otras sociedades preestatales jerarquizadas. La idealización de los pueblos indígenas (sean tribus, bandaso reinos) es muy desacertada, y de ahi proceden las críticas del texto. ¿De dónde crees en qué se basan las reivindicaciones de los mapuches? Nada más que de las concesiones que los reyes españoles les dieron y las repúblicas oligárquicas independientes les arrebataron.

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  25. Lo de los mapuches... cómo se va a basar en eso? Se basa en su deseo de vivir como quieran en el territorio en el que siempre han vivido. Por qué no debería ser asi? Por otra parte, cualquier "concesión" vino de que no pudieron conquistarles, así que su autonomía es un resultado de la deriva de la historia igual que cualquier otro. Si el desarrollo técnico de unos pueblos es el resultado de unas guerras, la autonomía de los mapuches es resultado de otras, ya está. No idealizo nada, es que ganaron (no se les pudo conquistar).
    Lo de los españoles y el petróleo... de qué nacionalidad es Repsol? Por qué puede operar en ese territorio y en esas condiciones? Igual que los gobiernos de cualquier colonia independizada son dependientes de la potencia colonial correspoindiente, no le veo ningún sentido a decir que "con los españoles pasó esto y con los gobiernos independientes lo otro". Unos y otros son parte de ese "orden de poder" que creo que se está mezclando con el cosmopolitismo.
    No veo nada de malo en compartir una lengua en común (no entiendo porqué me tengo que comunicar con cuantos más habitantes en el mundo mejor), pero es que si no hubiera estados que hacen programas para enseñar estas lenguas, no las hablaría tanta gente. Sin la presión del capitalismo no hablaríamos todos inglés, y sin la dominación mucha menos gente hablaría castellano. Es de eso de lo que hablo.
    Sin estados ni capitalismo no podrían darse esos procesos de que una lengua sea hablado por fuerza por millones de personas. La sociolingüística lo ha dejado claro, al margen de interpretaciones nacionalistas.
    El mestizaje (tal y como lo entendemos occidentalmente) es en ese caso resultado del genocidio. No digo que haya que volver atrás, pero es que para mí ese tipo de "mestizajes" no podrían darse en una sociedad anarquista. Si una comunidad libertaria llega a otra y empieza a violar a las mujeres, eso espero que pueda combatirse.
    Lo malo de las reivindicaciones indígenas, o de pueblos, bandas o reinos, es que para hacer reivindicaciones políticas hoy en día tengas que equipararte a los estados-nación. Para mí la lógica para evitar esto sería que cada quien pudiera vivir su cultura y en su pueblo en paz sin que le invadan ni expulsen, viajendo cuando quiera sin estar obligado a emigrar por el hambre, hablando la lengua que quiera sin tener que hablar castellano porque somos españoles ni inglés porque es la lengua del capital...
    Hace falta dominación para imponer una cultura oficial, es que no hay otra.
    Los mapuches no quieren estados ni imperios, quieren que les dejen en paz, y tienen su legítimo derecho. Quién les priva de la técnica? desarrollarán y adaptarán la que quieran.
    Por cierto: los estados no vienen de sociedades indígenas o comunitarias nunca. Vienen de sociedades jerarquizadas, sí. Y el concepto de "lengua común" o "única" tampoco viene de la Ilustración, sino del Antiguo Régimen, de las monarquías absolutistas (mira la fundación de la RAE o la extensión del francés en Francia). Ahí empieza la imposición de una lengua, que los estados nación continúan

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  26. De acuerdo que los mapuches nunca fueron dominados por los españoles (araucanos, llamaban a este pueblo amerindio). Pero muchos de los territorios que ocuparon fue porque los anteriores habitantes fueron diezmados por los blancos.

    He puesto el ejemplo mapuche como podía ser otro pueblo indígena americano.

    El diplomático nicaragüense (y sandinista) Augusto Zamora Rodríguez en su libro Ensayo sobre el desarrollo nos dice al respecto:

    «No se pretende hacer, repetimos, apología alguna del colonialismo. Se trata, simplemente, de colocar en sus sitios respectivos, en cuanto a los indígenas, tanto su situación durante el periodo colonial español como las consecuencias que tuvo para ellos la independencia. El que pueblos indígenas, de México a Chile, se vean obligados a desenterrar, casi 200 años después de la independencia, viejos títulos coloniales para defender sus derechos nos dice que, para ellos, aquel tiempo pasado fue menos malo.»

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  27. Pues yo creo que no, que no significa que para ellos ese tiempo fuera menos malo, lo que significa es que les están exigiendo unos títulos de propiedad que no tienen porque para ellos la propiedad no tiene sentido. Se les obliga a jugar a las reglas de los estados (digo se les obliga no por un buenos/malos, sino porque no son ellos quien vine a pedir legitmidad legal a los blancos para establecerse). Y entonces tienen que jugar, claro. Y la legitimidad en el tablero de juego de los estados te la da la propiedad sobre la tierra, y haber resistido a la colonización (o sea, guerra). Eso no significa que eso sea bueno, las guerras nunca lo son.
    De todas maneras, lo que defiendes iría en la línea de que la independencia de los estados americanos, que coincidió precisamente con momentos de más desarrollo técnico, era peor para los indígenas, no? Por qué no se beneficiaron de esa técnica? Por qué el cosmopolitismo no les benefició?
    Por cierto, qué otros habitantes vivían en el Wallmapu? Desconozco el dato.

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  28. ¿Como que el cristianismo ateo es un contrasentido? Yo me declaro ateocristiano, anarcocatólico, y fan de la Virgen María y de la Montseny simultáneamente. ¿Quién decide lo que es compatible con el anarquismo y lo que no? Compañer@s: esa actitud no es nada anarquista. Si los independentistas dicen que no tienen nada que ver con el nacionalismo y los de Bilbao nacen donde les sale de los c... yo digo que rezo 10 avemarías todas las noches por Mateo Morral y a ver quién me lo va a prohibir. Salud y Vida Eterna.

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  29. Cuando una nación hace una guerra contra otra, su objetivo no es extender el cosmopolitismo sino imponer su cultura frente a otra. Esto es por culpa de la división del ser humano en "culturas" segregadas, culturas que tienden a estar separadas unas de otras porque se creen superiores las unas respecto a las otras, es decir, que están en competencia. No obstante, a pesar de los intentos de los nacionalistas, los grupos humanos nunca han sido ni serán compartimentos estancos. Si en la Prehistoria el ser humano hubiera practicado la endogamia que pretenden los "teólogos" del nacionalismo nuestra especie habría degenerado y desaparecido. Ésta es la raíz biológica del cosmopolitismo, lo que demuestra que éste nos es esencial para sobrevivir frente al enfrentamiento sectario del nacionalismo que nos mete de cabeza en la guerra. Lo que podría hacer desaparecer a nuestra especie, una guerra nuclear, es producto de la división de la humanidad en patrias-naciones-culturas y de la necesaria competencia entre éstas. El cosmopolitismo no es consecuencia de la guerra ni de las conquistas sino del contacto entre diversos grupos humanos y este contacto no tiene por qué ocurrir en una contexto traumático como una guerra o la emigración forzada (p, ej. se puede dar por la reunión de trabajadores en el seno de una Internacional Obrera). Precisamente la guerra lo que busca es destruir esa diversidad en armonía (en el mismo plano de poder) que implica el cosmopolitismo. El cosmopolitismo existe a pesar de la guerra a la que nos aboca el nacionalismo.

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  30. Yo no sé si el Sr. Anonimo es consciente de la relación que hay entre el anarquismo y la conquista de América:

    El anarquismo, como el socialismo, surgió en el siglo XIX en sociedades capitalistas de Europa. Para que el capitalismo se desarrolle es necesario que la burguesía tome el poder. Para ello es necesario que la burguesía se desarrolle. Y eso fué posible gracias al oro que venía de América a Europa después de la conquista.

    Por tanto, si no hubiese habido conquista de América, el socialismo y el anarquismo no hubiese aparecido en la historia.

    Es muy fácil lamentarse a posteriori, cuando los acontecimientos ya han acaecido.

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  31. Cuando un pueblo conquista a otro, eso es debido a que el primero está más desarrollado técnica y cientificamente que el otro (por lo general).

    Pero, si no configuran una sociedad mestiza en pie de igualdad, con el paso del tiempo el dominado puede adquirir la técnica y los conocimientos del dominante y sacudirse su yugo.

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  32. A los dos comentarios anteriores debo añadir que no es lo mismo un juicio de hecho, que describe unos fenómenos sociales y/o naturales de forma objetiva, que un juicio de valor en el que se valora desde un punto de vista moral, ético, e incluso estético, unos acontecimientos del pasado, y del presente.

    Lo digo porque no sea que hay alguién crea que por describir como se configuraron las sociedades actuales, a traves de la conquista y la dominación de unos pueblos sobre otros, de forma aséptica y neutral estoy haciendo apología del imperialismo, la esclavitud y la guerra.

    Faltaría más.

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  33. qué entendeis por cosmopolitismo? El cosmopolitismo que defendéis no puede tener raices biológicas, es algo que existe desde hace 200 años (igual que los ancionalismos). De hecho yo lo considero un nacionalismo más.

    El que no sabe qué es independentismo, mejor que se informe, por favor. Y he dicho dónde hay información. Que vayan bien los avemarías.

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  34. Las reuniones de trabajadores, aun cuando tengan temas complejos como lenguas mayoritarias, etc. no suponen para mí ese cosmopolitismo que decís. Hace falta organizarse porque hay un orden igual que combatir, si no, no haría falta organizarse mundialmente.

    curio dentato, no hay sociedades mestizas en pie de igualdad en toda la historia. Eso de que el dominado puede acceder a la tecnología y sacudirse el yugo, en qué momento de la historia se ha dado?

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  35. Los internacionalistas del siglo XIX reconocían el hecho de la existencia de múltiples lenguas, unas de ámbito regional y otras de ámbito internacional. Para que los trabajadores del mundo pudieran comunicarse proponían el aprendizaje de una o más lenguas internacionales, sin menoscabo del aprendizaje de lenguas minoritarias. Pero como eso suponía la dominación de una lengua sobre otras, muchos otros optarón por el aprendizaje de una lengua artificial como el esperanto, como dice el texto "Que ardan todas las patrias". Por eso no es baladí el aprendizaje y uso de una lengua que permita la comunicación de todos los trabajadores del mundo.

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  36. Todos los estados del mundo actual son producto de la conquista de unas nacionalidades sobre otras. Que con el paso del tiempo terminan mezclándose, a través de matrimonios mixtos. De ahí viene el mestizaje del que hablo.

    Ese mestizaje, no se produce de forma armoniosa y pacífica, sino todo lo contrario. Ni tampoco lleva a una sociedad igualitaria, ni en términos de clase, ni de etnías. Por eso digo lo de "en general", porque hay muchas excepciones a la regla.

    Pero cuando una etnía en condiciones de inferioridad quiere defender sus derechos y acabar con la injusticia apela a derechos que se basan en sistemas jurídicos de origen europeo, no incas o chinos; se organizan en partidos y movimientos sociales según el modelo occidental, recurren a técnicas que se basan en ciencias desarrolladas en muchos paises occidentales. Todo con el proposito de conseguir sus objetivos. De ahí viene cuando digo que "el dominado puede acceder a la tecnología y sacudirse el yugo". Si no lo entiendes la culpa es tuya.

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  37. El cosmopolitismo quiere decir «ciudadanos del universo», lo defendían en la Antigüedad clásica los filósofos cínicos. En vez de hablar de pueblos, étnias o naciones, prefiero hablar de seres humanos.

    Seres humanos que sufren las injusticias cometidas por otros seres humanos, injusticias que deben ser reparadas. No es cuestión de que unos grupos humanos tengan tal o cual nombre, lo importante es que todos los seres humanos somos iguales (pero diversos culturalmente). Y lo que atañe a unos seres humanos, por empatía, nos debe afectar a todos.

    Y la raíz biológica del «cosmopolitismo» es que somos primates de la misma especie biológica, llamada Homo sapiens, y tenemos todos el mismo origen y la misma naturaleza. ¿No son suficientes razones para defender el cosmopolitismo?

    Sobre las lenguas no es cuestión de imponer unas sobre otras —aunque haya ocurrido a lo largo de la historia— el ideal cosmopolita (o ácrata) es la existencia de una lengua común para todos los seres humanos. Un ejemplo, ya que hablamos de indígenas, en las grandes praderas norteamericanas había muchas tribus (cheyennes, sioux, arapajoes, comanches, kiowas, etc.) con una gran variedad de lenguas, pero se entendían entre ellas. Para ello se servían de un lenguaje de los signos común que todas compartían.

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  38. ¡Aquitania! Mira que admiró a Kropotkin, pero estaba equivocado en El apoyo mutuo sobre las comunidades medievales a las que te refieres, tanto las urbanas como las rurales, nunca existió el concepto de igualdad en esos tiempos. Esos municipios medievales estaban regidos por unos oligarcas, llamados posteriormente el patriciado urbano, cuyo señor era un miembro de la alta nobleza. ¡No seas iluso! E infórmate en historia medieval.

    Kropotkin, como Rudolf Rocker en Nacionalismo y cultura, erraron. Eran unas asquerosas oligarquías medievales.

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  39. Eso, eso, el comsopolitismo que defendéis no tiene más de 200 años de antigüedad y además es un invento del sionismo.

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  40. ¡Lo que tú digas, Aquitania o «Anónimo»! La especie humana tiene más de cien mil años de antigüedad, y la idea de buscar la unidad de toda la humanidad, por lo menos viene de la antigua Grecia. ¿200 años?

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  41. Sobre la expansión de los mapuches en la Patagonia:

    «Los Mapuches (nombre que significa gente de la tierra) habitaban originariamente en territorio chileno. En el siglo XVIII, empujados por los invasores españoles, aprendieron a montar a caballo y se trasladaron a otras tierras. Entraron así en la Patagonia argentina, lo que marcó el comienzo de la agonía de los Tehuelches. Ocuparon el norte de la Patagonia y el sur de la llanura pampeana, se mezclaron con los tehuelches y los pampas y, dado que eran más evolucionados culturalmente y mucho más belicosos, les impusieron sus costumbres y su lengua, y terminaron por avasallarlos. Esto, sumado al exterminio español y a la incorporación rasgos culturales del blanco, determinó el fin de los Tehuelches.»


    http://www.patagonia-argentina.com/e/content/aborigenes.php


    Un ejemplo que confirma lo que el compañero Curio Dentato nos ha querido decir, y también lo de Pavel:

    «Cuando un pueblo conquista a otro, eso es debido a que el primero está más desarrollado técnica y cientificamente que el otro (por lo general)...»

    «... En tierras de la Patagonia antes que los mapuches existieron otras tribus. Indígena, nativo o autóctono son sinónimos.»

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  42. Y voy a más, he mencionado en unos comentarios atrás libro de Augusto Zamora Ensayo sobre el subdesarrollo, mira lo que dice sobre los mapuches:

    «Caso ilustrativo es el del pueblo mapuche, en Chile, que desentierra las leyes coloniales para defenderse del régimen republicano. Según afirmación del abogado José Lincoqueo, desde 1641 hasta los inicios del siglo XIX fueron "dos siglos de oro para la nación mapuche, en los cuales desarrollaron una agricultura y una ganadería muy avanzadas para la época de la que estamos hablando, y toda su población tuvo un nivel de vida en lo económico o en lo material nunca antes visto ni posteriormente. Los mapuches actuales recuerdan con nostalgia inmensa ese periodo de su historia". En otras palabras, el último siglo y medio del periodo colonial fue la mejor época de la historia mapuche. Su peor periodo se inició en 1860, cuando el ejército chileno invadió sus territorios y destruyó su sociedad. Según afirma el abogado Lincoqueo, en un documento presentado en la ONU:

    »Desde 1883 hasta ahora, la nación mapuche ha perdido todos sus derechos fundamentales como tal y se encuentra en la actualidad absolutamente sojuzgada y esclavizada por el Estado chileno, que siendo sólo un Estado que ocupa el territorio de una nación independiente, se ha permitido violar unilateralmente los 28 parlamentos o tratados internacionales que España celebró con Arauco o Ragko Mapu, durante la época de la colonia, superponiendo sobre tales instrumentos internacionales su propia legislación.»

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  43. Y si el cosmoplitismo no lo han inventado los sionistas entonces lo han inventado esos sucios masones del sur, que crearon las Cortes de Cádiz y la Constitución liberal para aplastar la modélica vida rural del norte de la Península, quintaesencia de la utopía ácrata.

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  44. ¿Modélica vida rural del norte de la Península? ¡Tú flipas! Dudo que sepas lo que es vivir del campo, y más en la atrasada agricultura norteña del siglo XIX.

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  45. Y mira que te contradices, en el comentario que pusistes el 11 de noviembre a las 0.13 horas pones: «yo soy extremadamente crítica con Félix Rodrigo y su reaccionarismo». Pues, no lo parece.

    ¡Ponte tu boina roja y revélate!

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  46. Y el sionismo no puede ser cosmopolita porque es todo lo opuesto: nacionalista.

    Un nacionalismo judío en Palestina, las raíces del Estado de Israel.

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  47. A ver: aquí hay más de un anónimo. Yo soy el último, soy Felix(Rodrigo Mora)ista y antiindustrialista. Y en cuanto al nacionalismo: el español oprime, el vasco libera; el judío oprime, el palestino libera; el serbio oprime, el alabanés libera; el ruso oprime, el checheno libera, etc. Ésa es la tesis de unos cuantos libros escritos por el gran intelectual Carlos Taibo, que os recomiendo que leáis. Que es que no estáis en la onda, colegas.

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  48. Con tantos anónimos nos hacemos un lío. Por qué no os identificáis de alguna manera. Como Anónimo 1, Anónimo 2... ¡Por favor!

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  49. Es que no hay forma de identificarse. Ya pondré Aquitania en el mensaje. Al otro anónimo, por qué basar un debate en la ridiculización? Yo no estoy ridiculizando a nadie.

    Krates, no estás diciendo nada, con lo de la época colonial, en lo que yo no esté de acuerdo. Es que los indigenistas aplauden al estado chileno actual? Pero cualquier estado latinoamericano es hijo de la conquista igual que la época colonial. No veo gran diferencia. Yo soy anarquista, no nacionalista de izquierda.

    Ya te he dicho que los mapuches "ganaron la guerra..." por eso adquirieron esos privilegios.
    Si hace falta técnica para dominar, en una sociedad libertaria se seguiría dominando?

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  50. Sigo siendo Aquitania.
    Kropotkin y Rudolf Rocker negaron que exitieran las oligarquías medievales? No. Lo que pasa es que vieron también otras cosas en esas sociedades, como se pueden encontrar cosas buenas en nuestra sociedad actual. Pero el trabajo en común, las ventajas de lo comunitario, eran evidentes.
    Yo no niego la técnica ni soy primitivista ni idealizo ningún pasado. Pero insisto (y no sé a qué viene lo del estado de Israel, la idea del cosmpolitismo y de una cultura universal es reciente, y occidental.
    Tampco entiendo para nada que asociéis las luchas indígenas con el nacionalismo estatista, ni que confundáis liberación nacional con nacionalismo.

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  51. Olvidemos el concepto de nacionalismo y utilicemos el de movientos identitarios. Que solamente sirven para separar a los seres humanos en cuestiones como la religión, la lengua o las tradiciones.

    ¡Ah! Mis disculpas para Aquitania, creí que era ella en los comentarios anteriores.

    Según nos cuenta Diógenes Laercio en su Vida de los Filósofos sobre su tocayo, el cínico:

    http://losdeabajoalaizquierda.blogspot.com/2009/09/dialogo-entre-alejandro-y-diogenes.html

    «Preguntado que de dónde era, respondió Diógenes: «Cosmopolita.»

    Y que yo sepa, no fue hace doscientos años.

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  52. Aquitania otra vez.
    Bien Krates, entiendo esa acepción de cosmopolitismo, pero no es la que hoy en día se suele utilizar. Además, sobre esa idea y la de la antigua Grecia habría que hablar largo y tendido, pero bueno.

    Me parece muy bien centrar el debate en el tema identitario, lo aclarará mucho más y separará la cuestión de los estados nación.
    La idea de clase obrera también es identitaria, como es identitario el feminismo, sobre todo en sus orígenes, por ejemplo. Han servido para separar? Pues al feminismo se le ha acusado mucho de eso, y sin embargo no creo que haya sido así realmente. Tomar conciencia de la propia opresión siempre, inevitablemente, tendrá algo de crear una identidad (es un proceso complejo, que hay que cuidar, pero algo siempre hay). También es una identidad la clase obrera, y separa a los seres humanos, y sin ella no hubiera habido esos movimientos proletarios internacionalistas. Sin la identidad feminista, muchos procesos de emancipación de las mujeres no se hubieran dado (si no, por qué hubo Mujeres Libres?). Pues lo mismo con la identidad negra, o indígena.

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  53. De ahí el internacionalismo obrero que defendemos, el de la Primera Internacional. Aunque ha pasado más de un siglo desde entonces y las cosas han cambiado algo, los cambios han sido más cuantitativos que cualitativos.

    Vamos a recordar los Preambulos de la Primera Internacional que citamos en el texto nuestro:

    http://losdeabajoalaizquierda.blogspot.com/2010/04/preambulo-los-estatutos-provisionales.html

    La identidad o conciencia de clase del socialismo y el anarquismo implica el mismo deseo de supresión de todas las clases o castas sociales, y aboga por la igualdad humanista y la nivelación social. Y algunos (no todos) movimientos identitarios solamente se centran en sí mismos, esa es la diferencia y es lo que criticamos. Por eso defendemos el internacionalismo, universalismo o cosmopilitismo.

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  54. ¡Ah, por cierto! No estás muy equivocada cuando dices que Curio Dentato ha escrito unos cometarios que parecen más marxistas que libertarios. Porque, el compañero, no es anarquista sino marxista (en parte algo próximo a los postulados de Rosa Luxemburg y Anton Pannekoek). Es compañero nuestro en Los de Abajo a la Izquierda, pero no forma parte del Grupo Stirner, aunque en el texto «¡Que ardan todas las patrias!» hay aportaciones suyas. Por eso reforzamos más lo que nos une que lo que nos separa, cosa que todo nacionalismo no hace.

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  55. Sí, y muchas identidades feministas aspiran a lo mismo, y muchas indigenistas, muchas de cultura...
    Pero de momento, esos obreros también se centraban sólo en sí mismos. En los derechos del hombre y del ciudadano, y en la cuestión como trabajadores. Es decir, partían de su situación como trabajadores asalariados de la industrialización, no hacían (ni en aquel momento veían porqué) ninguna reflexión sobre otras realidades:

    Que la emancipación del trabajo, no siendo un problema local ni nacional, sino social, abraza a todos los países en los que existe la vida moderna

    Por "la vida moderna" entienden la industrialización, no se refieren a sociedades campesinas, ni indígenas... Y no es una crítica, es que, como dicen, la emancipación de los trabajadores tiene que ser obra de lso trabajadores mismos. Y la de las mujeres de sí mismas, porque desde luego no las emanciparon ellos, por cierto. Fueron necesarias décadas de lucha para que las mujeres (igualmente trabajadoras asalariadas) entraran en esos sindicatos.
    Y fuera de esa "vida moderna", que cada cual se emancipe como quiera, pues su emancipación tiene que ser obra de sí mismo (cmo colectivo).
    Para mí queda claro que esos hombres trabajadores de las sociedades industrializadas se están centrando en sí mismos, y en su cultura (el concepto de "ciudadano" es claramente occidental, no es entendible en muchas partes del mundo). Y su lucha me parece totalmente defendible, ojo! Que no es una crítica. Per está claro que eran europeos pensando como europeos...
    A mí no me gustaría que viniera un cherokee a decirme que tengo que vivir según sus conceptos (ficticio, porque no lo hacen). Por qué tiene un cherokee que aceptar la declaración de derechos del hombre como guía de su lucha? Ese concepto viene de las revoluciones burguesas, como bien señaláis anteriormente.

    Bien, Krates, ningún problema en discutir con marxistas, pero permíteme que lo señale si estamos hablando de anarquismo.

    Eso de que "todo nacionalismo separa"... mmmm, es que ya te digo, de "separar" se les puede acusar también a los de la I internacional...

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  56. COSMOPOLITISMO: Convicción por la cual uno se siente ciudadano del mundo antes que de un pueblo, nación o raza, y considera a todos los hombres como sus semejantes. Defendido particularmente por los estoicos.

    http://www.e-torredebabel.com/Historia-de-la-filosofia/Filosofiagriega/Filosofiahelenistica/Cosmopolitismo.htm

    Los primeros cosmopolitas declarados de la historia “occidental” fueron los filósofos cínicos. Según Moles, el cosmopolitismo cínico influyó en el estoico mucho más de lo que suele reconocerse. Hasta hace poco se pensaba que el cosmopolitismo cínico era exclusivamente negativo en el sentido de que este tipo de pensadores rechazaban la polis como “contraria a la naturaleza”. En efecto, según el autor de Vidas de filósofos ilustres, Diógenes el Perro vivía “sin ciudad, sin casa, sin patria, un mendigo, un hombre errante con pan para un solo día.” (Diógenes Laercio 6, 28) Sin embargo, el cosmopolitismo cínico también presentaba implicaciones positivas ya que consideraban que todas las personas sin excepción están dotadas de “intelecto”, “razón” o “juicio” y que por lo tanto son philoi, esto es, amigos o semejantes que tienen los mismos derechos como ciudadanos del cosmos. Cuando a Diógenes le preguntaban de qué país venía él respondía que era “ciudadano del mundo”.

    Los estoicos adoptaron el cosmopolitismo de sus maestros cínicos, le dieron una exposición más acabada y lo integraron en un sistema físico plenamente desarrollado. Con los estoicos el cosmopolitismo deja de ser una actitud individual y provocativa y pasa a ser un movimiento. A diferencia de los cínicos, para los estoicos el logos no es sólo una capacidad que comparten todos los hombres, sino también un principio metafísico. Según Zenón de Citio, fundador de la escuela estoica, los hombres están separados por “derechos particulares” y “leyes exclusivas”, pero debemos saber verlos a todos como conciudadanos porque “todos los hombres son ciudadanos de un mismo demos; y como el rebaño que pasta en un prado común debería disfrutar de una misma vida y orden”. (Plutarco: 329 A-B) Como la escuela estoica existió durante más de cinco siglos, es normal que en su seno se hayan dado todo tipo de variaciones y entonaciones en lo que respecta a la doctrina cosmopolita, pero tanto Zenón como Epicteto, Cicerón, Séneca o Marco Aurelio coinciden en su defensa de conceptos como “sentimiento de especie”, “empatía” y “derechos universales”.

    http://www.konvergencias.net/castanyprado113.htm

    ¿¿200 AÑOS??

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  57. No he dicho "el cosmopolitismo en sí", sino "la definición de cosmopolitismo que vosotro manejáis" (ya he contestando antes a Krates, basada en la revolución francesa, la ciudadanía, y posteriormente en el ciudadanismo.

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  58. La definición de «cosmopolita» que nosotros manejamos es la misma que la de hace más de dos mil años, la que cosmopolita es el que considera al mundo entero su «patria», por encima de todos los países y todas las culturas. Todos, todos los seres humanos somos una especie natural. ¡No demos más patadas al diccionario!

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  59. Bien, pero es que en eso de la especie natural estaremos todos de acuerdo. Lo de qué consideramos patria, ya más confuso. Por ejemplo, dudo que Diógenes hubiera podido opinar sobre el indigenismo, o sobre una lengua común, o sobre los derechos del ciudadano citados en la proclamación de la I internacional.

    Curio Dentato, compartes las conclusiones del artículo de Bernat Castanys que citas?
    Ahí también explica la interpretación que el imperialismo ha hecho del término cosmopolitismo.
    Considerar que todo el planeta humano viva bajo las mismas leyes es algo que no se puede conseguir desde el anarquismo, sino desde el autoritarismo. Eso es diferente de conceptos como "empatía de especie".

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  60. Lo puse simplemente para corroborar lo que dijo Krates, que de doscientos años de "cosmopolitismo", nada. Cosmopolita es un concepto que ya defendían algunos filósofos griegos de hace dos mil treiscientos años. Puse este texto como pude poner otro.

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  61. Diógenes podría haber dicho sobre el asunto, algo parecido a esto...
    «¡Las opiniones son como los culos!, cada uno tiene el suyo.»

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  62. En A las barricadas leo a un tal Bow que dice: «Yo defiendo la cultura popular, y dentro de ello las lenguas populares habladas. Por suerte o por desgracia, en esa tarea me encuentro con más gente afín entre movimientos nacionalistas que entre ciertos sectores del anarquismo clásico, que por cierto en muchas ocasiones apestan a nacionalismo español (un nacionalismo no popular, pues España no es una cultura, es solo un estado creado a sangre y espada) reprimiendo a las compañeras que hablan en lenguas populares y reclaman un sometimiento al estatismo de las lenguas comunes.»

    Si España es un estado creado a sangre y fuego, ¿qué son los llamados Países Catalanes? Si no más que el resultado de la guerra y la conquista (que se lo pregunten a los griegos). Muchos de estos nacionalismos periféricos aspiran a lo mismo: a formar su propio Estado. ¿Cultura popular? ¿Cultura oficial? ¿Cultura estatal? ¿Qué es lo que llamamos cultura, lo primero?

    Y otra cosa, en este Blog no se obligado suscribirse para publicar comentarios. ¡A ver lo que decimos Bow! En cambio en el otro (Los de Abajo...), sí es necesario para evitar los anónimos.

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  63. Yo suscribo ese mensaje de bow también, y sigo siendo Aquitania.
    Los Països Catalans no son un Estado. El hecho de que se comparta una cultura popular en ellos sí viene de una invasión, obviamente, que hoy en día casi nadie defiende (y desde luego nadie de queienes lo pensamos desde un punto de vista libertario.
    No estamos hablando de nacionalismos "periféricos" (el término mismo ya suena estatista), estamos hablando de culturas populares (que lo son hoy en día, no voy a reivindicar ninguna conquista).
    Yo llamo cultura a la cultura popular, no a la estatal ni oficial. Y también es evidente que en Catalunya se comparte una cultura popular, pese a muchas presiones, y que en España como tal no ha habido una cultura popular común. Eso no depende de culturas oficiales ni de estados. Independientemente de que haya quien quiera un estado catalán, en Catalunya no ha habido un estado catalán y compartimos la misma lengua. Sin un estado español, a diferencia, el castellano no se hablaría en todo el estado. Por eso se puede diferenciar entre culturas populares y otras que no lo son.

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  64. ¿Y qué cultura tienen los catalanes de origen andaluz o castellano? Cultura «popular» que comparten los industriales catalanes, que explotan a los trabajadores de origen foráneo, con otros catalanes, ¿qué es eso?

    Y que yo sepa el catalán que se habla en Baleares o en Valencia es consecuencia de la expansión de la Corona de Aragón (cuyo rey era también conde de Barcelona). Y el catalán que se habla en Lérida y Tarragona ¿a qué se debe? ¿A la libre voluntad de sus habitantes o tambíen debido a la conquista? Eso de decir que una lengua es autóctona porque se hablaba antes, pues no me lo creo. Antes de que se impusiese el castellano se hablaba el catalán, ¿y antes del catalán que se hablaba? Que yo sepa Cataluña es bilingüe.

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  65. Los catalanes de origen andaluz o castellano son también parte de la cultura catalana popular, no se es parte de una cultura por pureza de sangre. También tienen su cultura andaluza o castellana, eso se mantiene muchas veces. Ahí hay una fusión. Además las culturas no son algo impermeable, la cultura catalana siempre ha sido mezclada. Pero no por mestizaje "guay"... Muchos andaluces (como mi abuelo) llegaron empujados por la pobreza y la falta de recursos, no emigraron porque quisieran ser "ciudadanos del mundo".
    El catalán que se habla en la mayor parte de los Paísos Catalans se debe a que era la lengua de los habitantes del Principat que colonizaron tierras de las que habían sido expulsados los musulmanes. Se habla en Valencia o Mallorca por conquista, efectivamente, como el castellano en Andalucía. Pero no aspiro a que los andaluces cambien al árabe (ni nadie). Excepto los moriscos en Valencia (que fueron expulsados en el siglo XVI), los musulmanes fueron expulsados por conquista (y genocidio). Efectivamente. Pero sus habitantes cristianos (colonizadores, sí) sí hablaban catalán, no por su libre voluntad, sino porque era la única lengua que conocían!
    Antes se hablaba latín, del cual desciende el catalán y el castellano. No he dicho nada dfe que una lengua sea autóctona, hablo de lenguas impuestas. Y Catalunya no es bilingüe porque no es un ser humano, sólo las personas pueden ser bilingües, los territorios son diglósicos (la diglosia es la imposición de una lengua sobre la otra).
    Si ahora mismo se decretara que a partir de hoy se enseña inglés y sólo inglés en la escuela, ý que esa es la lengua oficial que todos debemos conocer, tú no pasarías a ser bilingüe por ello. Yo personalmente sí soy bilingüe, aprendí las dos lenguas en casa, de mi madre y mi abuela.
    La cultura popular, como su propio nombre indica, es del pueblo. Para mí los indsutriales no son pueblo, porque viven su cotidianidad aparte de los trabajadores.
    Catalunya no es bilingüe, en Catalunya se hablan cientos de lenguas. Si todo el mundo sabe castellano es porque esa es la lengua que se enseña en la escuela (porque el Estado lo impone), recientemente (relativamente) también se enseña catalán.

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  66. «Cultura popular catalana» ¿qué es eso? En que se diferencia de otras culturas peninsulares o europeas. Tu lo has dicho, las personas son las bilingües, monolingües o plurilingües, igualmente te digo que son las personas, los individuos, las que ejercen la cultura, unas prácticas culturales. Y ahora en estos tiempos con las modernas telecomunicaciones y demás infraestructuras no tiene sentido el ensalzar una cultura autóctona determinada, solamente por haber nacido dentro de ella. Seguro que en Cataluña, como en otras partes, hay usos y prácticas individuales de lo más diversas, y para nada centradas en lo autóctono.

    Yo soy castellano de pura cepa, con algo de ascendencia gallega, tengo constancia de tener antepasados en el Valle del Duero desde hace siglos, de la misma forma que muchos parientes mios tuvieron que emigrar a otras zonas como Cataluña y el País Vasco, o hasta Suiza y Cuba, para ganarse la vida. Y cada cual es de dónde se gana la vida. Los hay que se indentifican con la tierra en la que viven y los hay que añoran sus orígenes y no se adaptan; como los que se quedaron aquí tenemos muchos puntos de vista diferentes y hasta enfrentados. La gente no elige la familia en la que nace, se nace dentro de ella, pero se puede o no tener un cierto sentimiento de afinidad o amor fraternal en el seno de ella o también fuera de ella. Si dentro de una familia hay diversidad de actitudes, pues qué habrá dentro de los habitantes de un área geográfica, para que se los englobe dentro de unos rasgos identitarios concretos. ¡Completamente absurdo!

    En los Países Catalanes se habla el catalán como consecuencia de la colonización por parte de gentes de los condados... Los nobles catalanes eran muy remisos a que los payeses abandonasen sus tierras para colonizar otras, y por eso presionaban al rey de Aragón para que perimitiese a los musulmanes vivir en sus tierras recien conquistadas, de ahí que la población morisca principal fuese la valenciana. En el antiguo reino de Valencia se impuso el catalán en la zona costera, porque la nobleza catalana se repartió esas tierras, en cambio la nobleza aragonesa se quedó con las del interior. Los colonizadores de lengua catalana eran más bien nobles y caballeros, más que campesinos. En cambio los reyes castellanos fomentaban la colonización de las tierras conquistadas, para proteger sus fronteras. Cuando los almogávares hacían sus correrías por tierras griegas, ¿qué idioma impusieron en los ducados de Atenas y Neopatria? El catalán como lengua oficial administrativa. O sea, el catalán pudo ser tan imperialista como el castellano, ¡pero perdió la batalla! Y eso es lo que les escuece a muchos nacionalistas.

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  67. A mí no me escueca para nada que perdiera la batalla.
    Estamos hablando de lso països catalans, o sea, la zona catalanohablante. La zona aragonesa es otra cosa. No me parece un tema de discutir si "e caltalán puede ser imperialista" (obviamente podría serlo). Hoy por hoy, no lo es. No son las lenguas las culpables del imperialimo, así que no tiene sentido decir si "el castellano es imperialista". Hoy por hoy, el castellano se impone, y el catalán no. Ya está.

    Las personas son bilingües por familia, no por imposición (si es imposición de una lengua administrativa es diglosia.

    La cultura popular no son prácticas individuales, sino colectivas. Si lo planteamos desde lo individual, no tiene sentido valorar una internacional de trabajadores, los trabajadores serán una diversidad de individuos con una diversidad de circunstancias laborales y productivas. Yo no lo veo así, sino que lo veo una cuestión de clase y de opresión, más allá de mis circunstancias personales.

    Los moriscos fueron expulsados también, Krates! No son los nobles y caballeros quien produce.

    En los tiempos de las modernas infraestructuras y comunicaciones tampoco tendrá sentido hablar de explotados, ni de lucha obrera... pues esa modernidad nos dice que las clases ya no existen, que lo que vale es la democracia y el libre mercado. No es mi perspectiva.

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  68. Con las modernas infraestructuras sigue habiendo ricos y pobres, explotadores y explotados, mandatarios y subordinados. El internacionalismo obrero parte de esto, y no busca la supremacia de una clase (la trabajadora) sobre otra (la burguesía), busca la igualdad (la desaparición de todas las clases sociales). Internacionalista porque supera las barreras nacionales y culturales, considerando que en todas partes del mundo hay seres humanos explotados por otros, y, por ende, hay una causa común. Un catalán, un murciano, un italiano, un ruso o un mexicano tienen que ganarse la vida todos los días, y seguramente que tienen jefes de su misma nacionalidad u otra, que le oprimen y mandan. Como ya dije todos los seres humanos somos la misma especie biológica y tenemos las mismas necesidades, y en todas partes hay desigualdades e injusticias, si han de ser combatidas es porque nos afectan como humanos que somos, independientemente de la étnia, raza o pueblo al que se pertenezca. Buscar y reafirmar diferencias en base cultural no tiene sentido.

    La cultura es el conjunto de prácticas y costumbres que comparte un grupo humano, pero las culturas no son estáticas ni permanecen inalterables, cambían constantemente y, en especial, por el contacto con otras, en unas se producen por etnocídio y en otras por aculturación, y en Cataluña se ha producido por las dos formas (en tiempos de Franco se persiguió oficialmente, pero no impidió que se continuase hablando), pero también la castellanización ha sido popular, con la llegada de trabajadores inmigrantes. El catalán no está en peligro de extinción, pero el castellano además de ser la lengua vehicular y oficial del Estado español o España, es la de otros muchos países del otro lado del Atlántico.

    Una persona es bilingüe porque conoce y habla dos lenguas, tanto por imposición como voluntariamente.

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  69. Krates, una persona es bilingüe, una sociedad es diglósica. La castellanización lingüísitca no se da por la immigración, porque ahora no aprendemos árabe porque vengan árabes, ni rumanos, ni chinos.
    Si con las modernas infraestructuras sigue habiendo ricos y pobres, sigue habiendo también culturas diferentes, y oprimidas. No es que dejen de existir, simplemente veo los mismos motivos para desinteresarse por esas culturas que por la explotación. También el empresario explotador es un ser humano que sufre y padece, pero forma parte de la especie biológica y, como bien dices, no queremos destruirlko sino hacer que deje de haber orpresores y oprimidos... pues yo también quiero que deje de haber culturas opresoras y oprimidas.

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  70. ¡Vale!, una sociedad es diglósica porque las personas que la conforman son bilingües, como una sociedad está compuesta de personas. La cultura es un producto social resultado de la interacción de las personas. Son las personas las que oprimen a otras personas y las culturas son simplemente su producto.

    Todo ácrata, libertario o anarquista debe tener bien claro que las injusticias y las desigualdades sociales han de ser combatidas, superando todas las identidades culturales y nacionales; de ahí su internacionalismo o cosmpolitismo.

    ¿Qué cultura oprime a la cultura catalana? O como dices, cultura popular catalana. ¿Otra cultura popular como la madrileña, por ejemplo? ¿Y en Irlanda que idioma hablan?

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  71. Karates, no todas las personas que conforman la sociedad catalana son bilingües. Hay muchas que no hablan castellano con fluidez. No sé si
    Qué cultura oprime a la cultura catalan? Uf, esto no es un partido de ping pong, pero evidentemente la oprime el estado español, la unión europea, el capitalismo...
    Si son las personas las que oprimen a las personas no habría desigualdades sociales, sino productos de las interacciones personales.
    Qué idioma hablan en Irlanda? Es una broma?
    Es otra situación de diglosioa entre el inglés y el gaélico.
    Ahora resultará que los Estados tampoco son opresores, no? Creía que los libertarios rechazábamos la opresión y uniformización estatal..

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  72. Cuando hablo de bilingüisnmo me refiero a esta interpretación:

    «El concepto de bilingüismo se refiere a la capacidad de un sujeto para comunicarse de forma independiente y alterna en dos lenguas. También hace referencia a la coexistencia de dos lenguas en un mismo territorio

    http://cvc.cervantes.es/ensenanza/biblioteca_ele/diccio_ele/diccionario/bilingindiv.htm

    Aunque el tecnicismo diglosía es acertado, yo he utilizado el más común. En una comunidad se puede hablar dos lenguas pero no todos sus componentes lo hacen, eso es cierto, pero en Cataluña se habla dos lenguas y unos hablan las dos y otros una de las dos. De acuerdo.

    Te pregunto por la cultura que oprime a la cultura catalana, porque tu has sido quien ha dicho lo de las culturas opresoras y las culturas oprimidas, y yo no. Por eso pregunto.

    En Irlanda el idioma oficial es el gaélico pero se habla mayoritariamente el inglés, que también es cooficial, ¿por qué? Si el inglés es la lengua de sus anteriores opresores británicos, ¿por qué los irlandeses prefieren hablar en inglés que en gaélico, la lengua de sus antepasados, si se independizaron en 1922?

    Los Estados son opresores porque representan los intereses de las clases dominantes en sus respectivas sociedades estratificadas. El estado es un organismo en manos de seres humanos que dirigen y controlan a otros seres humanos, el anarquismo es enemigo de todo Estado como de todo tipo de sociedad jerarquizada. Parece que no lo sabes, y yo que creía que lo sabías. Los anarquistas rechazamos tod tipo de uniformización tanto estatal como la religosa o la étnica. No pretendemos cambiar la lucha de clases por la lucha de étnias o culturas. Toda cultura definida también tiende a la uniformización en sus determinadas áreas de influencia. Pero creo que debe haber algo por encima de las diferencias estatales, nacionales o étnicas, que aune a toda la humanidad.

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  73. Hombre Krates, si me utilizas la definición de bilingüismo del instituto Cervantes, que depende del Estado Español... jajaja. Es como si para definir explotación laboral nos referimos a la CEOE. Es que el instituto Cervantes no es neutral.

    Que yo no sé qué? Eres tú quien afirma que la opresión cultural es cosa de individuos que oprimen a otros individuos. Digo yo, que al Estado igual habrá que tomarlo un poquito en cuenta no????

    Por qué se habla inglés en lugar de gaélico? Precisamente por todas esas relaciones de poder culturales que me parece que sigues queriendo ignorar. La independencia formal de un estado no excluye las relaciones de pdoer económico, por ejemplo, de las lenguas (evidentemente el inglés tiene una fuerza en medios de comunicación, etc. que el gaélico no tiene ni de broma. Luego, ante las lenguas minorizadas, mucha gente no ha tenido ni la posiblidad de aprenderlas, asíq ue una elección no es.

    En Catalunya tenemos la obligación de hablar una lengua (castellano) y el derecho de hablar otra (catalán), según dicta la constitución española. No es que cada cual hable lo que le da la gana exactamente. Hay muchas cuestiones de contexto.

    Estás en contra de la uniformidad y reclamas lenguas y leyes comunes para todos????

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  74. Soy bow. Por la configuración de mi navegador tenía bloqueados los "captchas" y mis mensajes no llegaban a publicarse. Por eso supuse que no permitíais la participación de anónimos. Cuando vi a Aquitania participar ya supuse que algo raro debía haber pasado. Dicho esto...

    Somos resultado del transcurso de la historia, y por ello, en parte, de sus pugnas entre estados. Pero eso no solo se aplica a la lengua que hablamos, o los rasgos culturales que manifestamos, sino también a nuestra manera de pensar, a nuestra ideología política, se aplica a todo lo que somos. Lo que hace de unos rasgos culturales ser populares, no es el hecho de que sean "puros", sin influencia estatal a lo largo de su ascendencia histórica, sino algo mucho más cercano y práctico: que hayan surgido por parte del pueblo, de las dinámicas de convivencia entre personas, y no de una autoridad política.

    Un error muy común es creer que la aparición del Estado fue algo absoluto. Que una vez apareció el Estado este impregnó todas las relaciones humanas. Esto es tremendamente incierto, y reconozco que yo mismo a veces me expreso de un modo que puede dar a entender esta idea. El poder del Estado ha ido variando de forma extrema a lo largo de la historia. El caso más remarcable es el de la caída del imperio romano. La llamada Edad Media representa un periodo histórico de decadencia del Estado. En ese periodo, se experimentó un resurgimiento inmenso de la cultura popular, con un nivel práctico de autonomía equiparable al de las tribus no civilizadas. El modo en el que funcionaban esas sociedades era distinto porque tenían detrás de ellas una sucesión de imperios que habían influenciado su contexto histórico, pero ambos grupos de sociedades desarrollaron una cultura popular.

    Así mismo, cuando hoy creamos cultura al margen del flujo estandarizador del Estado, estamos haciendo cultura popular, aunque tengamos a nuestras espaldas milenios de expansiones imperialistas, y seamos fruto de genocidios y etnocidios de todo tipo.

    Si exista una correlación entre los nacionalismos de la península que no se corresponden al estado actual y la defensa de la cultura popular no es porque inherentemente el nacionalismo sea una forma de defender la cultura popular, sino porque en el caso de la península (como el de otros lugares del mundo) se recuperan manifestaciones culturales pertenecientes a tiempos en los que el poder estatal era mucho menor. La Corona Aragonesa, el reino de navarra, Castilla, etc eran estados con mucho menos poder que la España actual, y por lo tanto sus costumbres sociales reflejaban una mayor autonomía popular. Si bien es cierto que muchos nacionalistas defienden su cultura popular como consecuencia a su afán de defender su ideal de estado y su patriotismo (y pueden llegar a despreciar la cultura popular de otros lugares), también es cierto que muchas personas "caen" en el nacionalismo justo por su rechazo al estatismo imperante, y ven en su pasado histórico una cultura popular que identifican a una nación mejor.

    Por otro lado, los rasgos culturales muestran una relación de parecido respecto a la cercanía territorial porque los humanos no tenemos el don de teletransportarnos. Si existe actualmente una tendencia a la homogenización, al cosmopolitismo, es por el avance de la tecnoindustria, y del poder Estatal de imponer cultura. Sobra decir que la industria, la tecnología moderna, y por supuesto el Estado son enemigos de la libertad, y por lo tanto en un mundo libre cabe esperar diversidad cultural y relación de esta con los territorios.

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  75. Uniformidad implica la defensa de los Derechos Humanos, ¿estamos en contra de tales derechos, aunque hayan sido aprobados por unos estados, que incluso los violán?, y no estoy hablando de filosofía-ideológica anarquista, libertaria o ácrata.

    Aquitania te he dicho que he utilizado la palabra bilingüe en un sentido más popular, y no técnico. Popular de común, vulgar, para entendernos. No me vengas con la chorrada que me has dicho. No quiero yo también utilizar otros tecnicismos, y no me obligues. Y las culturas son cosa de los humanos, las personas. ¿No sé qué es lo que no entiendes? Con lo fácil que es. Los estados son consecuencia de la acción de las personas, no surgen de la nada. Y lo de los irlandeses, nadie les obliga a hablar inglés, pero lo hacen porque les es más práctico y útil. Que ya llevan varias décadas independientes, ¿o no?

    Y Bow, ¿bienvenido seas! Pero los estados son consecuencia de la acción de las personas. No los defiendo, pero están ahí, no han surgido de la nada (y me repito). Y en la Edad Media los señores feudales tuvieron mucho peso, lo que se dice que fuese una etapa oscura, no la acepto, pero tampoco digo lo contrario. Al margen de la Edad Media y el feudalismo... todavía no me habéis explicado lo que es eso de «cultura popular». ¿Si queréis os echo una mano?

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  76. Krates, es que la definición de bilingüismo que utilizas no es "popular", es tremendamente significativa. No tengo por qué obligarte, pero la definición que tú usas es considerar "normal" una situación que depende de la opresión. Nadie nos obliga a hablar inglés, ni castellano... nadie nos obliga a trabajar... nadie nos obliga a nada... Eso de que "nadie te obliga" depende de cómo lo mires.
    Los derechos humanos en esta sociedad son papel mojado. No me parece relevante estar a favor o en contra de ellos ahora mismo. No me parecen uniformes, surgen en un contexto cultural, social e histórico determinado y tienen sentido en ese contexto.
    Toda opresión, desigualdad, injusticia... es consecuencia de la acción de seres humanos al final, pero es que con ese análisis no fundamentas ninguna lucha colectiva, Krates.

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  77. Ni tu me has explicado que cultura oprime a la catalana, o qué es eso de culturas opresoras y culturas oprimidas.

    Toda acción conjunta es colectiva, una persona aislada poco puede hacer. Toda reivindicación social es colectiva, ¿cómo que no fundamento ninguna lucha colectiva? Si lo son prácticamente casí todas.

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  78. Vaya, se me borró un mensaje.
    Krates, sobre opresión cultural, si el tema te interesa, se han escrito miles y miles de páginas en alasbarricadas. Por otra parte, es algo que si no lo quieres tener en cuenta, va a dar un poco igual qué te explique o cómo lo fundamente. Si piensas que en Irlanda hablan todos inglés porque quieren, pues no tiene mucho sentido que yo te diga lo contrario, porque lo vas a seguir viendo así. Eso sí: ten presente que, por esa regla de tres, otro dirá que somos trabajadores "porque queremos", porque bien podríamos ser empresarios. Nadie "nos ha obligado" a ser asalariados, vivimos en una sociedad sin castas...

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  79. Ser irlandés y hablar inglés no esclaviza pero trabajar para un explotador sí. Si soy irlandés y no quiero expresarme en inglés puedo hacerlo en gaélico. Pero si no tengo capital ni propiedades y no quiero perecer de hambre tengo que someterme al sistema capitalista. No conviene confundir el tocino con la velocidad.

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  80. Yo no digo que sea todo en el mismo grado, sorrow. A las últimas, puedes robar, okupar un pueblo abandonado, prostituirte... he dicho ser trabajador asalariado, no vivir en un sistema capitalista, por cierto.
    No es ninguna de mis opciones, está claro. Y está claro que no considero que "seamos trabajadores asalariados porque nos da la gana". Pero decir sin más que "si no quieres hablar inglés puedes hablar en gaélico"... pues siempre? Dependerá de si te entienden. Dependerá de quién lo habla. Dependerá de si necesitas el inglés para trabajar o no. No se puede reducir meramente a "qué lengua preferimos hablar".
    Y lo que quiero decir, es que al final cualquier opresión puede se ignorada diciendo que es una cuestión individual.
    Cada vez que hay, por ejemplo, una estadísitca señalando que los salarios de las mujeres son por término medio más bajos que los de los hombres, los empresarios señalan que eso no es porque haya ningún problema estructural, sino que las mujeres "voluntariamente" optamos por puestos y sectores peor pagados, que "voluntariamente" rechazamos puestos de responsabilidad...

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  81. Pues yo tampoco creo que vivamos en una sociedad sin clases ni castas sociales, como castas puede haber en el seno de un pueblo y un estado o castas y distinciones sociales puede haber hasta en el mismo seno de una misma familia, hay familiares ricos y familiares pobres, o dicho de otra manera, familiares con rentas altas y familiares con rentas bajas, y muchas veces esos familiares con rentas altas explotan a sus familiares con rentas bajas, ¿dónde está el sentimiento familiar en este caso? ¿O en el caso de un padre que maltrate a su esposa, o unos hijos a sus padres? Pues, lo mismo pasa en el seno de los estados, los pueblos, las culturas... No niego que existan culturas oprimidas y culturas opresoras, como también existen clases opresoras y clases oprimidas o «razas», culturas y sexos en situaciones semejantes, Incluso entre los mismos oprimidos hay signos de violencia y discriminación, aunque sean de la misma clase social o del mismo barrio popular o en el trabajo. Por eso defendemos la Igualdad, como rechazo y despreció a todo tipo de distinción social.

    ¡Aquitania presupones mucho sobre nosotros! Pero te digo que ningún ser humano, ni incluso tú y yo, hace las cosas porque sí, siempre hay motivos, circunstancias o situaciones que nos obligan a actuar de una manera u otra, nadie elige «libremente» su comportamiento; siempre hay, ha habido y habrá condicionantes que nos hacen comportarnos en una forma determinada. Los irlándeses hablan inglés como consecuencia de otra anterior explotación, producida por la colonización inglesa, y también como consecuencia del capitalismo angloparlante que domina en el mundo, sin olvidar el inglés que hablan los irlandeses de EEUU, que conforman un grupo de presión importante. Con el gaélico simplemente quedarían aislados y hasta atrasados en este mundo actual (que es lo que hay, nos guste o no nos guste). Motivos también tienen para hablar inglés, aunque no les hayan presionado y obligado directamente para hacerlo.

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  82. Krates, estoy de acuerdo con tu último mensaje en general. Pero es que yo a los procesos que describes los llamo opresión de género y opresión cultural. Creo que en los procesos que describes se explica bastante bien qué procesos se dan en la opresión a una lengua minorizada...
    Cuando hablaba de sociedad de castas, no lo ligo con clase sosciales, sino a una sociedad en la que estás obligado a pertenecer a tu extracción social toda la vida.
    Ya te digo, estoy de acuerdo. Pero es que defender la igualdad lingüística (en el sentido de que sería mejor que hubier una sola lengua) para mí no es defender la igualdad de oportunidades lingüística (que no haya opresión cultural). Me parece algo muy claro.
    Si quedarían aislados y atrasados en este mundo actual... claro, pero es que, no es "este mundo actual" el que queremos cambiar????

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  83. Pues claro que queremos, y es necesario, cambiar el mundo, ¿pero cómo?

    ¿Partiendo del relativismo cultural? No creo que fuese lo más acertado, porque dependiendo de las diferentes culturas, deberíamos aceptar las costumbres de cada pueblo o étnia. Pero yo no soy partidario de que a las niñas musulmanas, por tradición e identidad religiosa, se las obligué a llevar el velo islámico. Por no hablar de la ablación del clítoris a niñas de culturas africanas. Tiene que haber algo que esté por encima de toda barrera o diferencia cultural.

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  84. LA CASA DE MI PADRE

    Defenderé
    la casa de mi padre.
    Contra los lobos,
    contra la sequía,
    contra la usura,
    contra la justicia,
    defenderé
    la casa
    de mi padre.
    Perderé
    los ganados,
    los huertos,
    los pinares;
    perderé
    los intereses,
    las rentas
    los dividendos,
    pero defenderé la casa de mi padre.
    Me quitarán las armas
    y con las manos defenderé
    la casa de mi padre;
    me dejarán
    sin brazos
    sin hombros
    y sin pechos,
    y con el alma defenderé
    la casa de mi padre.
    Me moriré,
    se perderá mi alma
    se perderá mi prole,
    pero la casa de mi padre
    seguirá
    en pie.

    GABRIEL ARESTI.

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  85. He estado unos días aprtada, perdón por el retraso.
    Claro que yo tampoco quiero que nadie tenga que llevar el velo islámico. Pero si por otro lado se les imponen otros rasgos culturales provenientes de ese occidente "supuestamente neutro", como maquillarse o llevar tacones (que también aquí hay presiones), se encerrarán en el velo como defensa. Si no, evidentemente habrá una evolución (todas als culturas evolucionan).

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  86. Obligar a las niñas a maquillarse y llevar tacones sería completamente estúpido, igual que el velo islámico.

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  87. «Curio Dentato, compartes las conclusiones del artículo de Bernat Castanys que citas?
    Ahí también explica la interpretación que el imperialismo ha hecho del término cosmopolitismo.»


    Aquitania, estoy de acuerdo en lo que dice el autor sobre el cosmopolitismo. En especial sobre la crítica del uso que se le hace como base del imperialismo, que es falso. ¡Leélo mejor!

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  88. Sr. Anonimo:

    La expresión "cultura popular" hace referencia a los rasgos culturales de las clases dominadas (campesinado y proletariado), por contra la expresión "cultura culta" lo hace con las de las clases dominantes (burguesia, aristocracia y clero).

    En Cataluña, como en otras regiones del estado español, las clases populares son tanto nativas como foráneas. Lo mismo podemos decir de las clases dominantes. ¿Qué es eso de la "opresión cultural" en Cataluña? Como no sea el de las clases dominantes catalanas.

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  89. Un tal Bow dijo en el sitio web ¿libertario? A las barricadas que la afirmación que hacemos en nuestro opúsculo Que ardan las patrias de que la ideología de Félix Rodrigo Mora está muy próxima al carlismo es gratuita. Pues bien, este individuo debería colocarse bien las lentillas y leer la amplia propaganda que hacen el Partido Carlista de "Euskalherria" de sus infumables libros:

    http://eka.mforos.com/277991/7911761-naturaleza-ruralidad-y-civilizacion-de-felix-rodrigo-mora/

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    Respuestas
    1. Félix Rodrigo Mora está, pero que mucho, próximo al carlismo. No sé que tipo de carlismo, pero como decía Marx, un tipo de «socialismo feudal».

      En esta entrevista a Josep Carles Clemente, que sí es carlista, nos puede orientar en parte en lo que tiene en común el «amigo Félix»:

      «... la divisa del carlismo no es ese trilema [Dios, Patria y Rey] sino el cuatrilema Dios, Patria, Fueros y Rey, del que los historiadores mal llamados liberales se apresuraron a quitar la mención a los Fueros. Durante las guerras, lo primero que hacían los carlistas cuando ocupaban un pueblo era abolir la propiedad privada y, considerando que la religión es un asunto privado, establecer leyes estrictamente civiles. En el carlismo encontrará curas de sotana, pero pocos obispos y cardenales...»

      «... En el seno del carlismo, que ha sido un movimiento democrático, han existido distintas corrientes de fondo: la integrista, la tradicionalista y la fuerista o netamente carlista. En función de qué corriente se imponía en cada momento, ha tenido épocas integristas, tradicionalistas o fueristas, pero en la actualidad existe un partido carlista que aprobó en un congreso democrático una ideología federalista, socialista y autogestionaria, y el resto son escisiones, como ocurre en otras muchas ideologías.»

      http://www.diariovasco.com/prensa/20070117/cultura/verdadera-naturaleza-carlismo-sido_20070117.html

      En ciertos aspectos..., FRM está mucho más cerca del carlismo que del ideal libertario, como algunos nos pretenden vender.

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